[Saison 2022-2023 - J35] ANNECY - HAC (1-0) : Vos réactions

ouam
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Re: [Saison 2022-2023 - J35] ANNECY - HAC (1-0) : Vos réactions

Message par ouam »

Meven a écrit : 18 mai 2023 14:10
Euh… la c’est toi qui dis que mon avis n’est pas valable, qui parle de malhonnêteté car les chiffres ne te plaisent pas et qui considère que les stats ne valent rien.
C’est toi qui sembles ne pas accepter qu’on puisse considérer que Kitala n’apporte pratiquement rien à l’effectif.
Quand on parle de la mise à l’écart du coach de Sochaux lors de la préparation estivale çà n’a aucune valeur. Quand j’avais donné le témoignage d’un supporter Sochalien qui expliquait que dans un système à une seul pointe il n’apportait rien étant plus à l’aise dans un système à deux attaquants, là encore ça ne valait rien car c’était le témoignage d’un seul supporter.
On parle d’un joueur qui est passé derrière Thiare dans la hiérarchie, Thiare que le staff a essayé de pousser vers la sortie (et je doute qu’il ait changé d’avis concernant Thiare). Même si par malheur on devait rester en L2 tu crois vraiment que le staff voudra garder Kitala?

N’inverse pas les rôles s’il te plaît. Là en gros tu dis de me taire si je considère que Kitala n’est pas un bon élément. C’est une drôle de vision d’un débat.
J'aime échanger, Meven, et à aucun moment je ne te dis de te taire ou même que tu as tort : pour moi, le profil de Kitala était une bonne idée, et je pense sincèrement qu'il lui aura manqué un déclic de confiance pour lancer totalement sa saison. Difficile pour autant de défendre son apport, surtout depuis janvier. Je considère qu'en première partie de saison, on était souvent plus proches du 3-5-2 avec Alioui et Kitala devant, Casimir et Opéri en pistons (la position moyenne du bloc dresse en tout cas ce type de portrait) : cela rejoint ce que tu disais sur l'incapacité de Kitala à évoluer seul devant. Avec l'absence d'Alioui, on a dû composer autrement, et Kitala comme Jamal ont multiplié les minutes esseulés en pointe.

En revanche, j'estime effectivement que les stats "grand public" ne donnent pas un portrait complet des prestations. Concernant Sofascore, le fait qu'une Key Pass y est comptabilisée uniquement en cas de prise de tir du receveur est par exemple problématique : tu peux faire une passe géniale, si tu as le malheur de la faire à Kitala qui ne parvient pas à toucher le ballon parce qu'il se place mal, ça compte zéro. De la même manière, le pressing à la perte de balle mis en place par Elsner est un modèle de prise collective : l'intensité est portée par deux, trois joueurs sur des courses courtes. Un seul de ces trois joueurs récupère le ballon, mais les trois y ont pourtant contribué. La grande qualité de Kechta, celle de toujours réfléchir sa position en fonction de celle de ses partenaires, et donc d'être le garant d'un certain équilibre de bloc, ça ne ressort pas dans les stats - d'où ma comparaison avec Mbemba, bon joueur de devoir mais infiniment moins intelligent tactiquement.

Quand Bodmer dit qu'on prend Kitala parce que la data montre qu'il est l'attaquant qui presse le mieux et a le plus d'xG par minute, ce ne sont pas des stats disponibles dans Sofascore... mais je trouve ça cohérent avec ce qu'on a vu en début de saison : un attaquant au profil de premier défenseur, qui arrive à se mettre dans de bonnes positions mais ne finit pas le taf (6 grandes occasions manquées, c'est énorme - Jamal est à 7, et Mikautadze ou Krasso, qui eux ont joué quasi tous les matches, à 3 et 4).
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Message par Momo-k »

La data est un élément intéressant c'est indéniable .

Mais l environnement ( ville , club , problèmes éventuels persos d'un joueur et tout l extra sportif dans sa globalité) est un facteur à prendre en considération.

L exemple incarné est Icardi .....

Cela n enlève rien à mon scepticisme concernant Kitala mais il existera toujours des facteurs distincts ( que tout le monde ignore ) entraînant la réussite ou non d'un passage dans un club ....
Tu pousses le bouchon un peu loin Maurice..... :super:
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Re: [Saison 2022-2023 - J35] ANNECY - HAC (1-0) : Vos réactions

Message par Meven »

ouam a écrit : 19 mai 2023 11:02
J'aime échanger, Meven, et à aucun moment je ne te dis de te taire ou même que tu as tort : pour moi, le profil de Kitala était une bonne idée, et je pense sincèrement qu'il lui aura manqué un déclic de confiance pour lancer totalement sa saison. Difficile pour autant de défendre son apport, surtout depuis janvier. Je considère qu'en première partie de saison, on était souvent plus proches du 3-5-2 avec Alioui et Kitala devant, Casimir et Opéri en pistons (la position moyenne du bloc dresse en tout cas ce type de portrait) : cela rejoint ce que tu disais sur l'incapacité de Kitala à évoluer seul devant. Avec l'absence d'Alioui, on a dû composer autrement, et Kitala comme Jamal ont multiplié les minutes esseulés en pointe.

En revanche, j'estime effectivement que les stats "grand public" ne donnent pas un portrait complet des prestations. Concernant Sofascore, le fait qu'une Key Pass y est comptabilisée uniquement en cas de prise de tir du receveur est par exemple problématique : tu peux faire une passe géniale, si tu as le malheur de la faire à Kitala qui ne parvient pas à toucher le ballon parce qu'il se place mal, ça compte zéro. De la même manière, le pressing à la perte de balle mis en place par Elsner est un modèle de prise collective : l'intensité est portée par deux, trois joueurs sur des courses courtes. Un seul de ces trois joueurs récupère le ballon, mais les trois y ont pourtant contribué. La grande qualité de Kechta, celle de toujours réfléchir sa position en fonction de celle de ses partenaires, et donc d'être le garant d'un certain équilibre de bloc, ça ne ressort pas dans les stats - d'où ma comparaison avec Mbemba, bon joueur de devoir mais infiniment moins intelligent tactiquement.

Quand Bodmer dit qu'on prend Kitala parce que la data montre qu'il est l'attaquant qui presse le mieux et a le plus d'xG par minute, ce ne sont pas des stats disponibles dans Sofascore... mais je trouve ça cohérent avec ce qu'on a vu en début de saison : un attaquant au profil de premier défenseur, qui arrive à se mettre dans de bonnes positions mais ne finit pas le taf (6 grandes occasions manquées, c'est énorme - Jamal est à 7, et Mikautadze ou Krasso, qui eux ont joué quasi tous les matches, à 3 et 4).
Crois moi je suis de ceux qui appréciait un attaquant comme Rivière, ceux qui défendaient Thiare ou Boutaib qui ils se faisaient chier dessus par le passé. Je fais parti de ceux qui défendaient Giroud même quand il n’a marqué aucun but à la CM18.
Ou ceux qui aiment a rappeler que sans la frappe de Guivarch il n’y a pas le deuxième but sur corner à la CM98.

Bref je n’ai rien contre les attaquants qui font le boulot ingrat. Sauf que dans le cas de Kitala c’est à mon goût trop insuffisant.
Et quand on voit que dans la hiérarchie des attaquants il est passé derrière le pas trop désiré Thiare qui malgré quelques bonnes entrées ne fait pas non plus sa meilleure saison c’est que pour Elsner c’est trop insuffisant également.

C’est simple aujourd’hui il est systématiquement l’une des dernières options offensives choisies par Elsner.
Donc même en imaginant que Sofascore soit trop imparfait et que je n’y connaisse rien au foot j’observe qu’Elsner n’a pas l’air d’en être un grand fan non plus, après que le coach de Sochaux lui l’ait mis au placard l’été dernier.

Enfin concernant Sofascore je sais que l’application n’est pas parfaite et qu’il ne faut pas s’y fier totalement.
Cependant si tu prends par exemple les nominés UNFP pour le titre de meilleur joueur on y voit un défenseur, un milieu et 3 attaquants.
Et si on compare avec Sofascore on peut voir que NKounkou fait parti des meilleurs défenseurs selon ce site, Lekhal fait parti des 3 meilleurs milieux, Maja des 5 meilleurs attaquants, Krasso et Mikautadze sont les deux meilleurs attaquants.

Comme quoi l’appréciation humaine concernant les 5 nominés n’est pas éloignée des notes Sofascore même si celles si sont imparfaites.
Et quand on voit que Kitala a la plus mauvaise moyenne parmi tous les joueurs du hac qui ont au moins joué 5 matchs je me dis qu’on ne doit pas être trop loin de la réalité.
Si on demandait à Bodmer Momont ou Elsner de nommer les 3 pires joueurs du hac cette saison pas sûr que Kitala n’en ferait pas parti.
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Message par titanhac76 »

Les 3 pires ?...Kitala , Confais-pas grand chose...lol et Cornette !!!
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Re: [Saison 2022-2023 - J35] ANNECY - HAC (1-0) : Vos réactions

Message par Momo-k »

Se cantonner aux statistiques ( prévision pour éviter toute confusion : je parle des statistiques et non de la data) est peu révélateur footballistiquement parlant :

Je n'ai eu de cesse de dire aux jeunes que j'ai entraîné ( a mon tout petit niveau ,) qu il était inutile de se gargariser du but ou du scorage hebdomadaire sans penser au pourvoyeur de ballons et au coequipier libérateur d'espace.....appels contre appels c'est la base du football ....

Autrement dit un attaquant aux statistiques flatteuses bénéficie parfois du travail ingrat d un coéquipier épuisant pour une défense mais aux stats faméliques ...

Voila pourquoi le classement des buteurs , très intéressant pour les footix , l est parfois moins pour les vrais connaisseurs ....
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Re: [Saison 2022-2023 - J35] ANNECY - HAC (1-0) : Vos réactions

Message par ouam »

Meven a écrit : 19 mai 2023 12:30 C’est simple aujourd’hui il est systématiquement l’une des dernières options offensives choisies par Elsner.
Donc même en imaginant que Sofascore soit trop imparfait et que je n’y connaisse rien au foot j’observe qu’Elsner n’a pas l’air d’en être un grand fan non plus, après que le coach de Sochaux lui l’ait mis au placard l’été dernier.
Mais quelque part, on se rejoint : de sa première titularisation (face à Sainté) à sa blessure (face à Rodez), Elsner titularise Kitala 9 matches d'affilée, c'est aussi qu'il a dû voir quelque chose en lui... Durant ces neuf matches, même si ça démarre par l'irrationnel match à Sainté, on fait d'ailleurs notre meilleure série, 6 victoires et 3 nuls, 19 buts marqués pour 4 encaissés. Kitala lui-même inscrit deux buts et délivre 3 passes décisives. A l'époque, on pouvait lui reprocher de ne pas planter davantage, mais sa présence dans le 11 n'était pas illogique. Depuis sa blessure, il semble encombré physiquement, maladroit dans le placement et peu généreux dans les efforts - il voit donc logiquement Thiaré, Alioui voire Casimir lui passer devant. Pour moi, on est face à un joueur qui a de vraies qualités, notamment physiques, mais dont le mental friable le fait plonger plutôt que de rebondir dans les moments difficiles (blessure, rétrogradation dans la hiérarchie).

Le fait qu'il ait été bon pendant 9 matches puis de passable à médiocre durant les 20 suivants, bien sûr que cela fait de lui l'un des pires joueurs de la saison. J'ai, du reste, du mal à identifier plus de deux joueurs réellement décevants cette saison - Cornette et lui, Confais n'ayant pas assez joué pour le juger.

(Sur la notation Sofascore, Victor bénéficie par exemple du fait d'être l'un des meilleurs intercepteurs de la division. Mais le fait qu'il ait d'aussi bonnes stats provient également d'une bonne mise en place tactique et du pressing effectué par ses coéquipiers. Toujours délicat d'individualiser les stats dans un sport collectif...)
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Re: [Saison 2022-2023 - J35] ANNECY - HAC (1-0) : Vos réactions

Message par david »

titanhac76 a écrit : 19 mai 2023 12:52 Les 3 pires ?...Kitala , Confais-pas grand chose...lol et Cornette !!!
cornette est dans une mauvaise passe, trop brouillon trop impulsif ne joue pas avec sa tete
pourtant dans la saison il a apporté quelques beaux buts, des coup franc
bref pas le pire même si actuellement c'est pas top c'est d'ailleurs dommage car il a certaines capacités
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Re: [Saison 2022-2023 - J35] ANNECY - HAC (1-0) : Vos réactions

Message par titanhac76 »

david a écrit : 19 mai 2023 14:09
titanhac76 a écrit : 19 mai 2023 12:52 Les 3 pires ?...Kitala , Confais-pas grand chose...lol et Cornette !!!
cornette est dans une mauvaise passe, trop brouillon trop impulsif ne joue pas avec sa tete
pourtant dans la saison il a apporté quelques beaux buts, des coup franc
bref pas le pire même si actuellement c'est pas top c'est d'ailleurs dommage car il a certaines capacités
En fait lui il me déçoit tellement Cornette , avec sa technique ....est ce un fainéant ? je ne pourrais le dire car n'habitant plus au Havre je ne le vois pas de visu donc je ne peut m'en faire mon idée perso.
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Ben
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Re: [Saison 2022-2023 - J35] ANNECY - HAC (1-0) : Vos réactions

Message par Ben »

Je pense pas qu'il soit fainéant mais plutôt très limité partout, offensivement, défensivement, Q.I foot.. quand bien même il fait ses stats c'est le joueur que je trouve le plus agaçant du stade.

Déjà qu'il a pas un énorme coffre, en prime il sait pas gérer ses efforts. Quand il presse pleine balle sur son vis à vis, qu'il prend 3 mètres de retard à la moindre feinte et qu'il fait son demi tour en tapant ses mains au sol c'est risible.

Pas étonné qu'il joue si peu et presque convaincu que le staff ne l'aurait pas conservé sans cette arrivée tardive et ce mercato dans "l'urgence"
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Re: [Saison 2022-2023 - J35] ANNECY - HAC (1-0) : Vos réactions

Message par Momo-k »

Techniquement je le trouve plutôt au dessus de la mêlée....

Mais il ne sent pas le jeu ....
Tu pousses le bouchon un peu loin Maurice..... :super:
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Re: [Saison 2022-2023 - J35] ANNECY - HAC (1-0) : Vos réactions

Message par TIBUI »

Ben a écrit : 19 mai 2023 16:17 Je pense pas qu'il soit fainéant mais plutôt très limité partout, offensivement, défensivement, Q.I foot.. quand bien même il fait ses stats c'est le joueur que je trouve le plus agaçant du stade.

Déjà qu'il a pas un énorme coffre, en prime il sait pas gérer ses efforts. Quand il presse pleine balle sur son vis à vis, qu'il prend 3 mètres de retard à la moindre feinte et qu'il fait son demi tour en tapant ses mains au sol c'est risible.

Pas étonné qu'il joue si peu et presque convaincu que le staff ne l'aurait pas conservé sans cette arrivée tardive et ce mercato dans "l'urgence"
Complètement d'accord.
A part une frappe qui finit dedans tout les 10 matchs, pour le reste que de ballons perdus, de mauvais choix et que dire de son physique...
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Re: [Saison 2022-2023 - J35] ANNECY - HAC (1-0) : Vos réactions

Message par HAC1872 »

Momo-k a écrit : 19 mai 2023 11:00
J'en ai profité pour visiter le stade du FC Séville quartier du nervion et son musée consacrée à l histoire du club .

Une telle initiative aurait a mon sens toute sa place chez nous ( davantage qu'un hôtel modulable ) au sein du stade compte tenu de l histoire de notre club doyen....
Il y avait pas un genre de musée quand le stade Océane a ouvert ? Dans l'ancien store à l'opposé de celui actuel ? 🤔
:echarpe4: :echarpe4: :echarpe4: :echarpe4:
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Re: [Saison 2022-2023 - J35] ANNECY - HAC (1-0) : Vos réactions

Message par Fabi1 »

.
Modifié en dernier par Fabi1 le 20 mai 2023 10:20, modifié 1 fois.
''' tout cramer, pour repartir sur des bases saines""".
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Re: [Saison 2022-2023 - J35] ANNECY - HAC (1-0) : Vos réactions

Message par Fabi1 »

HAC1872 a écrit : 20 mai 2023 08:03
Momo-k a écrit : 19 mai 2023 11:00
J'en ai profité pour visiter le stade du FC Séville quartier du nervion et son musée consacrée à l histoire du club .

Une telle initiative aurait a mon sens toute sa place chez nous ( davantage qu'un hôtel modulable ) au sein du stade compte tenu de l histoire de notre club doyen....
Il y avait pas un genre de musée quand le stade Océane a ouvert ? Dans l'ancien store à l'opposé de celui actuel ? 🤔
Oui. C'est vrai, ils y avaient fait un hall of fame ...
A quoi servent ces locaux maintenant ?
''' tout cramer, pour repartir sur des bases saines""".
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Re: [Saison 2022-2023 - J35] ANNECY - HAC (1-0) : Vos réactions

Message par Momo-k »

Fabi1 a écrit : 20 mai 2023 10:19
HAC1872 a écrit : 20 mai 2023 08:03
Momo-k a écrit : 19 mai 2023 11:00
J'en ai profité pour visiter le stade du FC Séville quartier du nervion et son musée consacrée à l histoire du club .

Une telle initiative aurait a mon sens toute sa place chez nous ( davantage qu'un hôtel modulable ) au sein du stade compte tenu de l histoire de notre club doyen....
Il y avait pas un genre de musée quand le stade Océane a ouvert ? Dans l'ancien store à l'opposé de celui actuel ? 🤔
Oui. C'est vrai, ils y avaient fait un hall of fame ...
A quoi servent ces locaux maintenant ?

En espérant que milinko pantic et Duhamel n y figurent pas
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Message par david »

Bioubz a écrit : 21 mai 2023 00:25

Et je remets celle du coach :
au vu des images du match d'Annecy
il y clairement des grossiere erreurs d'arbitrage pour ne pas parler d'autre chose
faute dangereuse et grossière sur sangaté(le premier sur le ballon) et c'est lui qui prend un jaune, deja tu allucines, jamal qui prend un rouge sur cette acton, l'arbitre a clairement faussé le match
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Re: [Saison 2022-2023 - J35] ANNECY - HAC (1-0) : Vos réactions

Message par Merineferet »

Finalement, si on avait gagné à Annecy, nous nous serions trouvés à monter sans jouer, ce qui aurait été validé et beau, mais loin d'être aussi émouvant qu'une montée sur le terrain.
"Ils arboraient une fière et belle tunique, où le bleu magnifique de la mer immense se mêlait, dans une danse superbe, avec celui, non moins élégant, du ciel vaste et infini".
Victor Hugo, pour le Paris-Normandie.
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Re: [Saison 2022-2023 - J35] ANNECY - HAC (1-0) : Vos réactions

Message par david »

Merineferet a écrit : 21 mai 2023 09:04 Finalement, si on avait gagné à Annecy, nous nous serions trouvés à monter sans jouer, ce qui aurait été validé et beau, mais loin d'être aussi émouvant qu'une montée sur le terrain.
la on parle du nul a annecy pas de la victoire, ceux qui ce réjouissent de ne pas gagner un match ou pire de le perdre pour feter une hypothétique monté a domicile ce moque du football et des autres equipes.
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Re: [Saison 2022-2023 - J35] ANNECY - HAC (1-0) : Vos réactions

Message par Merineferet »

Il n'y a pas que les joueurs havrais qui étaient à fleur de peau après cette défaite, visiblement.
Je cherche juste à relativiser cette défaite et non à m'en réjouir.
A me consoler, tout simplement, en essayant de trouver du positif dans le négatif, si tu préfères.
Avec des propos qui ne changeront de toute façon rien au résultat d'un match déjà passé.
Bien sûr que j'aurai préféré un bon résultat havrais là-bas.
Et que je me serai largement contenté d'une montée sans jouer.
"Ils arboraient une fière et belle tunique, où le bleu magnifique de la mer immense se mêlait, dans une danse superbe, avec celui, non moins élégant, du ciel vaste et infini".
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Re: [Saison 2022-2023 - J35] ANNECY - HAC (1-0) : Vos réactions

Message par fabrice13 »

Merineferet a écrit : 21 mai 2023 09:51 Il n'y a pas que les joueurs havrais qui étaient à fleur de peau après cette défaite, visiblement.
Je cherche juste à relativiser cette défaite et non à m'en réjouir.
A me consoler, tout simplement, en essayant de trouver du positif dans le négatif, si tu préfères.
Avec des propos qui ne changeront de toute façon rien au résultat d'un match déjà passé.
Bien sûr que j'aurai préféré un bon résultat havrais là-bas.
Et que je me serai largement contenté d'une montée sans jouer.
Cette défaite nous a tous marqué je pense.
Une montée officielle à la maison dans un stade plein c'est grandiose.
Un nul à Annecy nous aurait mis dans la même configuration , sauf qu'un nul suffirait.
Tu as raison Mérine , il faut toujours trouver du positif même dans l'adversité.
Bon match lundi pour ceux qui le vivront dans le stade.!!!
"Il faut une grande maturité pour comprendre que l'opinion que nous défendons n'est que notre hypothèse préférée ,imparfaite ,transitoire ,que seuls les très bornés peuvent faire passer pour une certitude ou une vérité."" Milan Kundera.
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