Discussions tactiques (442 vs 433 vs 532 vs 4231 et tout et tout)

[Lesage forever]

Pour moi on a joué en 4-4-2 a plat aujourdhui avec kuziaev en 2eme attaquant! Je trouve qu’on le gache un peu dans ce systeme car beaucoup de courses dans le vide, malgré tout on sent de la qualité chez lui.

Il a clairement un niveau au-dessus mais aussi malheureusement une vision d'avance du jeu sur ses partenaires qui ne sentent pas les bons coups qu'il pourrait délivrer.

Tout a fait d’accord… « il pue le football » comme dirait l’autre! Avec kechta et thargallin quand il sera de retour ça devrait faire mal car ces trois là parlent la meme langue!

[Clément]

4231 aujourd’hui. C’est nouveau.
J’ai trouvé kuziaev un peu perdu en 10 et je suis pas fan du double 8 de ce système

Par contre Kechta quel match ! Son meilleur rôle c’est en effet un box to box, un vrai bon 8

J’aimerai vraiment le voir avec targalline derrière lui mais j’ai peur que l’on perde en impact physique…

Compliqué de jouer avec kuziaev kechta, Touré et targalline ensemble
A moins de faire un 442 axial comme faisais plus ou moins Jorge jesus au fener Mais ca nous découvrirai au niveau des ailes

L’autre possibilité c’est de faire un losange avec Kuziaev en 10 et Touré en 6

Pour moi on a joué en 4-4-2 a plat aujourdhui avec kuziaev en 2eme attaquant! Je trouve qu’on le gache un peu dans ce systeme car beaucoup de courses dans le vide, malgré tout on sent de la qualité chez lui. Touré/kechta très complémentaire! La meme compo avec oualid a la place de salmier et sabbi a la place de grandsir et on sera pas loin de la vérité je pense!

4231 si on regarde la heat map sur sofascore

[Ayom]

Je profite de la fin du mercato et du prêt de Bayo pour relancer un peu les discussions tactiques. Ne connaissant pas bien ce joueur, est-ce que vous savez s'il plus habitué de jouer dans une attaque à 3 ou à 2 ? A-t-il souvent joué avec des profils comme Alioui, Sabbi ou Grandsir ? En bref, à quoi pourrait ressembler notre équipe avec ce profil svp ?

[Don diego]

Je profite de la fin du mercato et du prêt de Bayo pour relancer un peu les discussions tactiques. Ne connaissant pas bien ce joueur, est-ce que vous savez s'il plus habitué de jouer dans une attaque à 3 ou à 2 ?

C'est un joueur qui jouait seul en pointe dans un 4/2/3/1
A Clermont

[ouam]

Très bon et très beau mercato de la part du staff.

On a doublé tous les postes, conservé la plupart de nos cadres de l'an dernier et ajouté en expérience et en qualité. Le tout avec un budget rikiki, franchement respect.

Du coup si on reste en 4-3-3 ça devrait ressembler à ça non ?

Je me permets de te répondre ici !
Sur ton visuel, tu alignes un 433 avec une doublette à la récupération et Kuziaev en 10, donc quasi un 4231. Ce qu'on a vu à Rennes (qui peut changer) est en fait une déclinaison du 352 en 433, avec un trio offensif Grandsir-Alioui-Nego, une pointe basse au milieu (Touré) et deux relayeurs axe gauche (Kechta) et axe droit (Kuziaev), et donc la défense Opéri-Lloris-Sanganté-Salmier.

Dans les faits, en possession du ballon (ce qui n'est pas beaucoup arrivé avant l'exclusion de Grandsir), on se retrouvait dans un 442 hybride, assez proche de ce que peuvent faire Arsenal ou City avec leurs latéraux qui se réaxent, sauf que nous on compose un losange défensif (Sanganté en libéro, Touré en stoppeur, Salmier axe droit, Lloris axe gauche), qui permettent aux latéraux de se projeter dans une ligne de quatre au milieu (Opéri, Kechta, Kuziaev, Nego) et de réaxer Grandsir-Alioui devant. En bref :

Défense à 3 : Lloris / Sanganté / Salmier
Défense à 4 classique : Lloris / Sanganté / Salmier + latéral (Nego / Opéri)
Défense à 4 losange (latéraux en projection) : Lloris / Sanganté / Touré / Salmier
Défense à 5 classique : Opéri / Lloris / Sanganté / Salmier / Nego

Cette extrême flexibilité demande beaucoup d'efforts et de lucidité aux joueurs, mais peut réellement être notre atout pour poser des problèmes à n'importe qui.

Tout ça pour dire que je pense qu'à ce stade et en l'absence d'Oussama, la composition préférentielle serait plutôt pour moi la suivante :
------------------- Desmas ------------------
Nego --- Salmier -- Sanganté -- Lloris --- Opéri
---- Kuziaev ------ Touré ------- Kechta -----
------------- Bayo ------ Grandsir/Alioui -------

[sk8erkorps]

J'avoue que j'ai beaucoup aimé Kuziaev en 10, ça influence mes envies de compo.

Tu penses qu'on va repartir en 5-3-2 contre Lorient ? Pour moi le retour a la défense a 4 à Rennes semblait signifier son abandon

[ouam]

J'avoue que j'ai beaucoup aimé Kuziaev en 10, ça influence mes envies de compo.

Tu penses qu'on va repartir en 5-3-2 contre Lorient ? Pour moi le retour a la défense a 4 à Rennes semblait signifier son abandon

Pour moi, il ne faut pas focaliser sur le système, mais regarder quels joueurs sont impliqués. Entre Brest et Rennes, on reconduit le même 11 titulaire, avec simplement Nego pour Casimir, Kechta pour Ndiaye et Grandsir pour Soumaré, trois joueurs dont l'absence face à Brest vient de blessures (Nego out, Kechta et Grandsir en reprise). Mais les profils restent les mêmes : on aligne trois axiaux (Lloris, Sanganté, Salmier), deux pistons (Nego/Casimir, Opéri), un 6 (Touré), deux relayeurs (Kechta/Ndiaye, Kuziaev) et deux attaquants axiaux (Soumaré/Grandsir, Alioui).

Je glisse les positions moyennes des deux matches ci-dessous, qui permettent de bien voir que :
— les quatre joueurs les plus bas sont Salmier, Lloris, Sanganté et Touré, dans le losange dont je parlais plus haut ;
— une ligne de quatre avec deux pistons, deux relayeurs
— deux attaquants axiaux

Donc dans les faits, une espèce de 4312... avec de 3 défenseurs centraux





Face à Rennes, on a effectivement vu un Kuziaev plus haut et plus axial, ce qui lui allait ma foi fort bien ; avec Kechta juste derrière lui, les deux joueurs étant suffisamment intelligents pour se répartir naturellement les zones (sur leurs heatmaps, Yassine est plus actif axe gauche et Daler axe droit). Nego était particulièrement haut, ce qui produit quasiment un 4231 asymétrique, avec Alioui qui se décale vers la gauche.

Bref, de mon point de vue il faut conserver cette souplesse tactique, et aligner le même 11 qu'à Rennes, avec idéalement Sabbi pour Grandsir (en attendant Bayo).

[Sky&Navy]

Je me permets de reprendre ce topic afin d'éviter de "polluer" le topic mercato même si en soit les deux sujets peuvent être liés.

Plusieurs points importants depuis les derniers messages postés sur le topic :

1- La défense à 3 (ou à 5, c'est comme on veut), semble désormais acquise
2- Nous avons enfin un vrai attaquant de pointe en la personne de Mohamed Bayo
3- Casimir semble être une option sérieuse au poste de piston gauche en l'absence d'Opéri et a aussi fait des prestations sérieuses à son porte naturel d'ailier droit (Clermont, Lyon)
4-Targhalline va faire son retour sous peu
5- André Ayew a rejoint l'effectif, c'est un joueur d'expérience, qui connaît le haut niveau, très polyvalent, gaucher et également doté d'un bon jeu de tête

J'étais le premier à être très sceptique sur la défense à 3, mais je suis d'autant plus heureux de voir qu'aujourd'hui, les automatismes pour les 3 centraux semblent se mettre en place.
Lors de la réception de Monaco, j'ai trouvé cette ligne vraiment très complémentaire avec un Lloris fidèle à son bon de début de saison, un Kinkoué bluffant en stoppeur, et un Sanganté que j'ai trouvé bien plus à l'aise en axe droit de cette défense à trois.
Honnêtement, je pense qu'on a trouvé notre trio, avec Salmier dans la rotation qui est un joueur honnête
Négo est un vrai piston
Opéri a été en délicatesse défensivement mais sa capacité à très bien centrer reste un atout et on a vu un Casimir qui peut très bien dépanner.

Maintenant se pose la question des milieux et des attaquants, des lignes où il y a beaucoup de prétendants pour peu d'élus :

Milieux :
Touré
Kuziaiev
Kechta
Targhalline
Ndiaye
Mbemba
Ayew?
(et je ne compte pas les jeunes Ebonog ou Bodmer sous contrat ou encore Confais qui ne jouera pas)

Attaquants :
Bayo
Sabbi
Alioui
Grandsir
Soumaré
Joujou
Logbo
Casimir?
Ayew?
(Idem, je ne compte pas Ngoura qui ne jouera certainement pas cette année et Diawara qui ne semble pas être dans les plans)

Bref, on commence à avoir pléthore de joueurs au milieu et en attaque, sauf qu'un système à 3 centraux + 2 pistons ne te laissent pas énormément de solutions :
3-5-2 ou 3-4-3
Je pense que la question de l'attaquant de pointe titulaire ne se pose pas vraiment en la présence de Bayo.
Idem pour la présence de Touré que je ne vois pas autrement que titulaire.
Mais pour le reste, pour le moment c'est difficile de voir des joueurs qui se démarquent vraiment et une hiérarchie s'imposer entre les remplaçants et les titulaires

Comment pensez-vous que va s'articuler l'équipe avec l'arrivée de Ayew qui à terme aura de grandes chances d'être un titulaire mais qui je le répète est un joueur très polyvalent?

[Nounouche]

Desmas
Youté Sanganté Lloris
Négo Kuziaev Touré Casimir
Ayew Bayo Joujou

Alioui Kechta Sabbi Soumaré en sortie de banc.

Sensation des courses de Bayo, Pressing, Technique, Physique Équilibre.

Si Ayew arrive à presser 70minutes on s'améliorera dans la construction avec lui plutôt qu'avec Alioui. Je le voit jouer plus dans l'axe derrière Bayo, le lancer plus dans des courses fatales. Ou même Joujou d'ailleurs quand Bayo emmènera deux défenseurs dans une course. Peut-être servir aussi d'un point d'appuis haut pour Kuziaev pour des jeux courts.

[SanghaLH]

Ne surtout pas oublier targaline qui et largement devant kechta .

[Sky&Navy]

Desmas
Youté Sanganté Lloris
Négo Kuziaev Touré Casimir
Ayew Bayo Joujou

Alioui Kechta Sabbi Soumaré en sortie de banc.

Sensation des courses de Bayo, Pressing, Technique, Physique Équilibre.

Si Ayew arrive à presser 70minutes on s'améliorera dans la construction avec lui plutôt qu'avec Alioui. Je le voit jouer plus dans l'axe derrière Bayo, le lancer plus dans des courses fatales. Ou même Joujou d'ailleurs quand Bayo emmènera deux défenseurs dans une course. Peut-être servir aussi d'un point d'appuis haut pour Kuziaev pour des jeux courts.

Dans l'idée c'est ce qui paraît effectivement assez évident mais ça fait quand même sortir du 11 Alioui qui fait un début de saison très honnête et comment Targhalline sera ré intégré au groupe lorsqu'il sera à 100%?
Personnellement, j'ai toujours un doute sur le positionnement de Kuziaiev.
Contre Monaco, il a été très complémentaire avec Touré dans les tâches défensives, contre Toulouse trop discret.
Il a certes un bon placement comme l'a souligné Elsner dernièrement mais je me demande si ce placement dans un milieu à 2 ne le bride pas un peu car il a une technique et une vista au dessus de la moyenne et dans un championnat à haute intensité comme la ligue 1, je me demande si un poste de 10 ne serait pas celui qui lui conviendrait le mieux.

[Nounouche]

Desmas
Youté Sanganté Lloris
Négo Kuziaev Touré Casimir
Ayew Bayo Joujou

Alioui Kechta Sabbi Soumaré en sortie de banc.

Sensation des courses de Bayo, Pressing, Technique, Physique Équilibre.

Si Ayew arrive à presser 70minutes on s'améliorera dans la construction avec lui plutôt qu'avec Alioui. Je le voit jouer plus dans l'axe derrière Bayo, le lancer plus dans des courses fatales. Ou même Joujou d'ailleurs quand Bayo emmènera deux défenseurs dans une course. Peut-être servir aussi d'un point d'appuis haut pour Kuziaev pour des jeux courts.

Dans l'idée c'est ce qui paraît effectivement assez évident mais ça fait quand même sortir du 11 Alioui qui fait un début de saison très honnête et comment Targhalline sera ré intégré au groupe lorsqu'il sera à 100%?
Personnellement, j'ai toujours un doute sur le positionnement de Kuziaiev.
Contre Monaco, il a été très complémentaire avec Touré dans les tâches défensives, contre Toulouse trop discret.
Il a certes un bon placement comme l'a souligné Elsner dernièrement mais je me demande si ce placement dans un milieu à 2 ne le bride pas un peu car il a une technique et une vista au dessus de la moyenne et dans un championnat à haute intensité comme la ligue 1, je me demande si un poste de 10 ne serait pas celui qui lui conviendrait le mieux.

On peut passer à 2 devant. Soit avec deux 8 (Ayew Kuziaev Kechta) et un 6 (Targhalline Touré).
Ou deux six mais là tu joue ultra bas et tu prends des risques dans le turn over car tu mets Targhalline Touré et derrière tu n'a que Mbemba qui fait le taf en cas de problème. Et Kuziaev en 10. Avec Ayew en second attaquant derrière Bayo.

Dans ma tête c'est toujours Alioui qui sort. Et je nous trouverai pas moins compétitif globalement. D'autant qu'en sorti de banc il s'en sort très bien.

En tous cas on a plusieurs système que Elsner peut "hybrider" (il peut alterner en fonction des phases de jeu je veux dire) qui nous permettrait de faire mal en face de plus d'équipe.

Darwin ne disait-il pas que l'espèce qui survie le mieux est celle qui apprend à s'adapter à toutes les situations ?

[Don diego]

Desmas
Youté Sanganté Lloris
Négo Kuziaev Touré Casimir
Ayew Bayo Joujou

Alioui Kechta Sabbi Soumaré en sortie de banc.

Sensation des courses de Bayo, Pressing, Technique, Physique Équilibre.

Si Ayew arrive à presser 70minutes on s'améliorera dans la construction avec lui plutôt qu'avec Alioui. Je le voit jouer plus dans l'axe derrière Bayo, le lancer plus dans des courses fatales. Ou même Joujou d'ailleurs quand Bayo emmènera deux défenseurs dans une course. Peut-être servir aussi d'un point d'appuis haut pour Kuziaev pour des jeux courts.

Et Targhalline tu le mets ou dans l'équipe

[Gianluca]

Desmas
Youté Sanganté Lloris
Négo Kuziaev Touré Casimir
Ayew Bayo Joujou

Alioui Kechta Sabbi Soumaré en sortie de banc.

Sensation des courses de Bayo, Pressing, Technique, Physique Équilibre.

Si Ayew arrive à presser 70minutes on s'améliorera dans la construction avec lui plutôt qu'avec Alioui. Je le voit jouer plus dans l'axe derrière Bayo, le lancer plus dans des courses fatales. Ou même Joujou d'ailleurs quand Bayo emmènera deux défenseurs dans une course. Peut-être servir aussi d'un point d'appuis haut pour Kuziaev pour des jeux courts.

Bonjour,
C'est pas youté, Sanganté, Lloris mais plutôt Sanganté Youté (kinkoué) Lloris. Youté a pris la place centrale, hautement symbolique, lors du dernier match.
Ensuite préférer Casimir à Opéri, c'est un concept auquel j'adhère pas..
Et préférer joujou à Kechta, pour moi c'est également une erreur. Nos avis sont partagés sur ce joueur sur le forum j'ai l'impression. Pour moi, il provoque mais est trop individuel et n'a pas le talent d'un joueur qui peut se permettre de la jouer solo.
Pour le reste, c'est pas loin de ce que souhaite le coach à mon avis et de ce qu'on a vu...
A+,

[ouam]

Ne surtout pas oublier targaline qui et largement devant kechta .

Je ne pense pas qu'on rende service à Targhalline en attendant trop, ni trop vite, de lui. Treize petites apparitions en Ciel & Marine pour l'instant, dont une seule, certes brillante, au niveau ligue 1, et surtout, une rupture du tendon d'achille qui va lui demander de retrouver, petit à petit, ses sensations... on a vu comme Yassine a souffert pour revenir. Oussama a montré de vraies belles choses à Montpellier, mais il doit encore confirmer au haut niveau sur la durée, tout comme Kinkoué. Ce qui est extraordinaire, c'est que Kechta, Targhalline, Sanganté et Kinkoué sont tous nés en 2002 ; rappelons néanmoins que Sanganté a dix fois plus de matches pro dans les jambes que Kinkoué, et Kechta trois fois plus que Targhalline.

Concernant Ayew, son dernier match titulaire remonte à mars dernier. Il serait très étonnant de le voir titularisé en 2023, je pense qu'il va prendre le rôle de Grandsir dans la rotation pour le moment. Avoir un joueur de cette qualité susceptible de sortir du banc, c'est une carte supplémentaire pour l'ultra-flexibilité tactique d'Elsner.

La mise en place des prochains matches va beaucoup dépendre de l'adversaire : face au PSG, je vois bien Luka tenter un coup en densifiant l'axe de son 3421, avec un milieu (Targha, Kechta) parmi les deux soutiens de Bayo - surtout si Luis Enrique aligne son 424, qui offre des possibilités au milieu. Nantes évolue préférentiellement en 3421, comme nous : le retour d'Opéri serait précieux pour occuper le couloir, et je vois bien Sabbi ou Joujou alignés avec Alioui pour aller chercher les espaces entre leur milieu à deux et leur charnière à trois. Cette capacité à adapter le système à l'adversaire, sans perdre nos valeurs, c'est notre vraie force cette saison.

[FifouleFilou76]

Pour Targhalline, Elsner va surement procéder comme d'habitude avec les retours de blessure, c'est à dire quelques minutes sur chaque match. Je le vois pas titulaire avant janvier Targhalline.
De plus, faut qu'il se remette de sa blessure, mine de rien ca a duré 4 mois.

J'espère vraiment qu'il puisse prendre la place de Touré en 6, pour qu'on puisse le faire jouer plus haut.
Touré en 6, c'est bien dans la récup mais dans l'organisation du jeu lorsqu'on doit organiser pour marquer c'est dur.

[ouam]

Pour les amateurs de stats, je glisse ici une sélection des top 5 de la saison, à l'aube du dernier match... avec des confirmations, et quelques surprises. Sources : Sofascore & Whoscored.

Note générale
1. Opéri 7.16
2. Desmas 7.10
3. Alioui 7.01
4. Sanganté 7.00
5. Lloris 6.96

Buts + passes dé
1. Opéri 7
2. Sabbi 6
3. Ayew, Alioui, Bayo, Casimir 5

Grosses occasions créées
1. Casimir 7
2. Alioui 5
3. Opéri, Sabbi 4
4. Kechta 3

Grosses occasions ratées
1. Bayo 7
2. Ayew, Nego, Grandsir 3
3. Alioui, Sabbi, Casimir 2

Ballons perdus par match
1. Opéri 18
2. Sanganté 11
3. Casimir 10.8
4. Alioui 10.7
5. Desmas 10.1

Interceptions par match
1. Sanganté 2.1
2. Youte 2.0
3. Targhalline, Opéri 1.3
4. Salmier 1.1

Dégagements défensifs par match
1. Youte 4.6
2. Lloris 4.3
3. Sanganté 3.0
4. Salmier 2.8
5. Opéri 1.9

Duels remportés
1. Youte 64%
2. Lloris 60%
3. Opéri 57%
4. Salmier 56%
5. Sanganté, Targhalline 54%
…
22. Bayo 42%
23. Kechta 40%
24. Joujou 36%
25. Grandsir 32%
26. Ngoura, Logbo 22%

[Gianluca]

Merci ouam pour ces stats éclairantes. Déjà dit sur le forum mais quel dommage ce départ d’Alioui au mercato hivernal. Je crois que ça nous a coûté cher. Même soumare je le regrette… il aurait pu prendre l’axe ou l’aile gauche.

[waterproof]

Merci ouam toujours un plaisir de te lire... toujours intéressant et pertinent...
Cela confirme à mon sens que globalement notre défense fait une belle saison ( sangante et salmier y compris), que ngoura et logbo n'ont pas (encore) le niveau, de l'importance de Casimir...... une des limites de ces statistiques c'est le traitement identique des ballons soit disant perdus par desmas (très certainement des relances longues au pied dont dû en partie aussi au fait qu'on ne gagne pas les duels à la retombée) avec les ballons perdus par n'importe quel joueur de champ.

[Sky&Navy]

Ce qui est intéressant aussi, c'est de voir que Kuziaiev n'apparaît nul part dans ces stats.
Pas étonnant du tout pour ma part, mais au moins ça vient confirmer ce qui me paraissait bien palpable pendant les matchs